Rozhovor k Istanbulské úmluvě je z pochopitelných důvodu relativně rozsáhlý. Složitá témata si zaslouží svůj prostor. První část se věnuje představení Istanbulské úmluvy, druhá část pak křesťanským pohledům na její případné přijetí nebo nepřijetí.
Téma domácího násilí úzce souvisí se sexualizovaným násilím. Veřejná debata, která se přijetí Istanbulské úmluvy věnuje, zasahuje témata, která se přímo týkají práce Někdo Ti uvěří. Věříme, že má smysl tuto debatu vést, a hledat cestu, jak posouvat diskuzi a pohledy na téma sexualizovaného násilí ať už v církvi nebo v širší společnosti.
JUDr. Daniel Bartoň, LL.M., Ph.D. působí jako odborný asistent na Evangelické teologické fakultě Univerzity Karlovy a jako samostatný advokát v Praze. V posledních letech se intenzivně věnuje lidem a komunitám zasaženým sexuálním násilím. Je členem Rady pro rovné příležitosti Univerzity Karlovy a Výboru pro prevenci domácího násilí a násilí na ženách, který je poradním orgánem Rady vlády pro rovnost žen a mužů. Je výpomocným kazatelem Českobratrské církve evangelické.
S Danielem se známe z práce pro Někdo Ti uvěří. Tykáme si, proto jsme tento formát zachovali i v rozhovoru.
Mohl bys, prosím, představit Istanbulskou úmluvu? O čem vlastně mluvíme a co obsahuje?
Úmluva se jmenuje celým názvem Úmluva Rady Evropy o prevenci a potírání násilí na ženách a domácího násilí, to je myslím celkem odpovídající název.
Abychom porozuměli smyslu úmluvy, je užitečné ji zařadit do kontextu ostatních lidskoprávních dokumentů. První z těchto dokumentů se věnovaly obecně právům všech lidí. Postupně se přicházelo na to, že pro některé skupiny lidí je obtížnější dosahovat naplňování jejich práv. Proto vznikly úmluvy věnující se například právům uprchlíků, osob se zdravotním postižením nebo dětí. Tento způsob přemýšlení odráží i Úmluva o odstranění všech forem diskriminace žen přijatá na půdě OSN v roce 1979.
Ta úmluva na úrovni OSN je celosvětová a řeší spíše obecnější otázky diskriminace žen, nicméně obsahuje řadu věcí, které převzala i Istanbulská úmluva a které vyvolaly kontroverze.
Předpokládám, že Úmluvu OSN o odstranění všech forem diskriminace žen jsme přijali?
Ano, tu jsme ratifikovali ještě v 80. letech 20. století a následně se k ní přihlásila i Česká republika. Je v ní například obsažen závazek přijmout opatření ke změně sociálních a kulturních vzorců založených na podřízenosti některého pohlaví nebo na stereotypních rolích mužů a žen.
Na začátku tohoto tisíciletí se úrovni Rady Evropy (tedy společenství dříve 47, dnes 46 zemí, včetně Ruska, Turecka nebo zemí Kavkazu) začalo diskutovat, že stále máme problémy s realizací základních lidských práv u žen a že jednou z příčin tohoto stavu je násilí na ženách. Proto se začalo řešit, co dalšího můžeme udělat pro to, aby ženy mohly naplňovat svá základní lidská práva v podobném rozsahu jako muži.
Zároveň v této Úmluvě nejde pouze o ženy, ale i o další oběti násilí. Úmluva se věnuje všem obětem domácího násilí, mezi které mohou patřit i muži nebo třeba senioři, což jsou skupiny, které zatím nemáme dostatečně podchycené ve statistikách.
Istanbulská úmluva má 4 pilíře.
První je zaměřený na prevenci, tedy předcházení násilí, vzdělávání odborníků, novinářů i celé společnosti tak, aby se snižoval rozsah násilí ve společnosti. Jde i o osvětu ve smyslu toho, že některé jednání bude veřejně označeno za nepřijatelné, a tím pádem si jeho závažnost uvědomí víc lidí a víc lidí si dokáže říct o pomoc.
Druhý je zaměřený na ochranu a podporu obětí násilí. Azylové domy nebo krizové linky mají u nás stále problémy s financováním, a přitom jde o důležité služby umožňující oběti odejít z násilného vztahu. Úmluva by mohla pomoci například tím, že by vedla ke stabilnějšímu financování těchto služeb.
Třetím pilířem je oblast sjednocení trestněprávních norem, tedy efektivní postihování násilí, které vnímáme jako nepřijatelné.
Čtvrtým pilířem pak je koordinace a spolupráce, například při sbírání dat ohledně násilí na ženách a obětech domácího násilí. To pomůže při vyhodnocování, jak nově zavedená opatření fungují. Umožní to také, aby se jednotlivé země od sebe mohly navzájem učit a sdílet dobrou praxi. V současné době má Česká republika dat relativně málo a často nejsou srovnatelná s daty z jiných zemí. To vede k tomu, že nevíme, jaký rozsah násilných jednání vlastně je, ani jaké jsou dopady opatření, které přijímáme.
Text Úmluvy pak odpovídá standardnímu způsobu, jakým jsou mezinárodní úmluvy v současnosti psané.
Kdyby Česká republika Istanbulskou úmluvu ratifikovala, vyžadovalo by to nějakou úpravu našeho právního řádu?
Když provádělo Ministerstvo spravedlnosti analýzy, dospělo k závěru, že náš právní řád je již s Istanbulskou úmluvou v souladu. Osobně vidím jako otázku, zda by bylo vhodné vylepšit texty některých právních norem tak, aby lépe naplňovaly cíle Úmluvy, např. pokud jde o definice sexuálních deliktů.
Takže jestli to chápu správně, tak výtky vůči Istanbulské úmluvě jsou spíš ideové než právní?
Po právní stránce jde především o výtky ve smyslu co si představit pod konkrétními ustanoveními a zda tam není riziko, že ustanovení budou vykládána nějakým nevhodným způsobem. Tyto výtky většinou pramenily z nedostatečného povědomí o tom, jak jsou mezinárodní psány a vykládány. Mezinárodní úmluvy jsou běžně psané relativně stručným a obecným jazykem. Státy pak mají prostor pro naplnění obecných požadavků způsobem, který odpovídá jejich místnímu kontextu. Mezinárodní úmluvy zpravidla ukazují cíl, ale neurčují konkrétní prostředky k jeho dosažení. Konkrétní prostředky určují pouze v případě, kdy je to nezbytné, nebo když je na daném opatření vysoká míra shody mezi státy.
Za sebe tedy z právního hlediska žádné zásadní problémy nevidím.
Nebojíš se, že by někdo ohýbal text jiným způsobem, než byl zamýšlen?
Každý text jde vyložit absurdním způsobem. Otázka je, zda takový výklad má šanci uspět. Vzhledem k tomu, že výklad takového textu je typicky ponechán na soudech a odbornících, tak bych z toho zásadní obavy neměl.
Není to tedy tak, že by nám Evropská unie něco diktovala, ale pokud by došlo k ohnutí textu, došlo by k tomu na naší národní úrovni?
Je dobré si uvědomit, vůči komu směřují povinnosti, které Istanbulská úmluva ukládá. Princip lidskoprávních úmluv spočívá v tom, že se stát zavazuje, že se vůči svým občanům bude chovat lépe, než by se choval, pokud by k přijetí úmluvy nedošlo. Úmluva přímo nezavazuje jednotlivce.
Otázka je, kdo a jakým způsobem by mohl přimět Českou republiku k tomu, aby úmluvu dodržovala, respektive aby ji vykládala určitým způsobem. Istanbulská úmluva patří mezi úmluvy, které mají kontrolní mechanismus založený na přesvědčivosti argumentů a politickém tlaku. Nemá silný kontrolní mechanismus, jako třeba soud, kterému by byly státy podřízeny, ale pouze expertní skupinu, která hodnotí způsob naplňování úmluvy a dává doporučení jednotlivým zemím. Tímto způsobem je Česká republika kontrolována řadou mezinárodních orgánů a veřejnost tomu málokdy věnuje větší pozornost.
K čemu tedy směřují výhrady vůči přijetí Istanbulské úmluvy u nás?
Řekl bych, že většina výhrad se točí okolo konceptu genderu. Slovo gender se již řadu let běžně používá v mnoha mezinárodních dokumentech. Doposud, pokud to bylo možné, české překlady těchto textů používaly slovo „pohlaví“ pro anglické „gender“ i „sex“. V Istanbulské úmluvě ale tento přístup není možný.
Úmluva chápe pohlaví (angl. sex) jako biologickou charakteristiku, která je relativně málo proměnlivá. Tato biologická charakteristika ale není jediným faktorem, který ovlivňuje, jak se k sobě jnavzájem chováme. To, jestli má někdo uklízet a někdo měnit žárovky nesouvisí s biologickou daností mužů a žen, ale se zvyklosti dané společnosti a s tím, co daná společnost považuje za žádoucí pro mužskou nebo ženskou roli. V některých kontextech se pro tyto společensky ustavené role začalo používat slovo gender.
Rozlišení mezi biologickou a sociální charakteristikou mužství a ženství považuji za užitečné, protože ta sociální může být značně proměnlivá. Hraje také zásadní roli v souvislosti s násilím, protože násilí bývá často používáno k nucení druhých, aby se chovali v souladu s naší představou o jejich společenské roli.
Další důvod, proč je použita sociální charakteristika rolí, je snaha předcházet tomu, že by ochrana nebyla některým obětem poskytnuta. Například pokud bychom pracovali pouze s charakteristikou biologického pohlaví, tak bychom museli řešit, jestli se pachatel vůči oběti choval násilně proto, že má biologické charakteristiky daného pohlaví. Pokud by je neměl, nešlo by o násilí na základě pohlaví. Z ochrany by tak vypadla skupina lidí, kteří nemají biologické charakteristiky, ale mají charakteristiky sociální. Jde tedy o snahu postihnout všechny formy násilí, ať už jsou ospravedlňovány jakkoliv.
V této oblasti vnímám největší neporozumění. Často jsou až účelově zaměňovány biologické a sociální charakteristiky. Mluví se například o tom, že přítomností genderu v českém právu se ruší tradiční pojetí člověka jako muže a ženy. Ptám se, proč je tak těžké pochopit, že ty sociální charakteristiky mohou být relativně nezávislé na biologické stránce?
Vidím spojení tohoto tématu se strachem z proměny současného světa. Mnoha lidem připadá, že dřív bylo všechno přehlednější, že role byly jasněji rozlišené. S tím se pak pojí i snaha o zachování starého, ideálizovaného světa. Představa zlatého věku, tradičního světa, tradiční rodiny…
Spadá do tradičního světa i násilí?
Za mě je tohle dobrá otázka. Občas v nadsázce říkám, že jestli je Istanbulská úmluva proti nějakým tradicím, pak jsou to tradice, jejichž součástí je násilí. Takže pokud je součástí tradiční rodiny násilí vůči jejím členům, pak je Istanbulská úmluva proti takové formě tradiční rodiny.
Patří násilí do tradiční rodiny? Samozřejmě máme mnoho násilných tradic a pohled na ně se postupně vyvíjí.
Máš nějaký konkrétní příklad?
Třeba jestli je možné znásilnit manželku. Historicky to možné nebylo, předpokládalo se, že vstupem do manželství manželka uděluje souhlas a musí být svému muži kdykoli k dispozici. V současnosti už v civilizovanémsvětě těžko najdeme právní řád, který by manželky vyjímal z této ochrany.
Stejně tak u nás až do roku 2001 nebylo možné znásilnit muže. Takže sexuální násilí na muži bylo jen obtížně postižitelné.
Chceme pokračovat v takových tradicích jenom proto, že takové jednání bylo v minulosti rozšířené?
Nejde si nevšimnout, že výtky vůči Istanbulské úmluvě přichází ze strany křesťansky založených lidí. Podle toho, co jsi říkal, jde o úmluvu, která směřuje k předcházení násilí. Proč tedy myslíš, že křesťansky orientovaní lidé vystupují proti Istanbulské úmluvě? Jde o nějakou obavu ze změny světa?
Určitě tam hraje roli vnímání konfliktu mezi tradiční, ideální společností – a společností, ve které žijeme. Stejně tak hraje roli vnímání náboženství jako něčeho identitárního. Náboženství jim dává pocit sounáležitosti, pocit, že někam patří. Ukazuje, kým jsou.
Řekl bych, že ve středu pozornosti není živý vztah s Bohem, ale společenský celek, do kterého patří a který jim dává jistoty a usnadňuje orientaci v současném světě. Je to tradiční, lidová forma náboženství, která není otevřena tomu, který přesahuje veškeré naše pojmy a představy, ale nabízí ukotvenost v jasně daných pravdách.
V tomto kontextu je velmi snadné označit vnější nepřátele v podobě genderu nebo Istanbulské úmluvy za zdroj našich současných problémů - a na základě toho vytvořit vlastní „křesťanskou“ identitu.
Chybí tam zamyšlení nad tím, co znamená být křesťanem v kontextu násilí. Jakým způsobem bychom jako křesťané měli reagovat na násilí? Přitom evangelijní příběh je přímo prodchnutý násilím. Kristus však na rozdíl od mnoha lidí na násilí nereaguje dalším násilím. Kristus vstřebává násilí, které je na něm pácháno, a bere na sebe utrpení těch, kteří násilím trpí.
Nezavání tohle ale trochu tím, že by oběti měly přijímat násilí a neměly by se vůči němu bránit?
Kristův přístup nám ukazuje, že navzdory zažitým představám může přijetí bezpráví páchaného na mně samém přinést více dobrého, než aktivní zapojení se do cyklu násilí. Byla by však chyba chtít tuto svobodnou volbu nutit někomu druhému – to u Krista nevidíme. Stejně tak z jednání Krista nemůžeme dovodit lhostejnost k násilí páchanému na druhých nebo obhajobu institucionalizovaného náboženství: vidíme u něj, že vynáší na světlo nespravedlnosti, pojmenovává zneužití moci a je hnán aktivním soucitem na pomoc trpícím.
Křesťanské výtky vůči přijetí Istanbulské úmluvy vnímáš tedy víc jako snahu o ochranu instituce než jako ideový nebo teologický spor?
Teologický spor tam vidím také. Vnímám to jako souboj koncepcí. Jedna z nich se snaží chránit náboženství jako instituci, která by měla mít například jasné učení, dobré dobré jméno a ovlivňovat směřování společnosti. A na druhé straně vidím žité hledání, kdy toho víme relativně málo, ale co víme je, že bychom se měli vztahovat ke každému člověku jako k člověku, jako k stvoření Božímu, jako k tomu, kdo byl stvořen k Božímu obrazu, tedy jako k Bohu.
Vnímám to jako souboj koncepcí, kde na jedné straně je péče o druhého, na druhé straně péče o abstraktní ideál, která může znamenat, že pustíme jednotlivé trpící k vodě. To je velmi důležitá teologická a ekleziologická otázka. Kým jako společenství jsme? Jde nám víc o vlastní ochranu, nebo o službu trpícím?
Vidíš, tenhle rozměr jsem si tam vůbec neuvědomila, vnímala jsem to spíš jako nedorozumění v debatě o genderu, jestli jde o rozmělnění rolí nebo o zachování důstojnosti každého člověka v pozici, v jaké je.
V debatě o genderu je to také otázka napasování jednotlivců do škatulek. Církevní učení, zvláště v oblasti sexuální morálky tady na Západě, je hodně zaměřené právě na škatulkování, na snahu vést hranice mezi tím, co je v pořádku a co není a jaké jsou následky. Ve snaze zavést co nejvíc obecných pravidel potom má tendenci odhlížet od jednotlivých lidských osudů, kterou nejsou ideální, nicméně naše životy obecně nejsou perfektní a nejsou ideální, právě proto, že byly nějak zasaženy hříchem. My na to pak musíme reagovat. Buď můžeme spolu s hříchem odsuzovat i hříštníky, a tím narušenost hříchem předávat dál, nebo můžeme Krista nechat, aby nás uzdravil.
Takže jde o to, že Istanbulská úmluva staví na konkrétních příbězích zraněných lidí, které se snaží ochránit, kdežto křesťanské výtky staví na ideálu, do kterého se snaží nacpat každého člověka bez ohledu na jeho nedokonalosti nebo zranění?
Dalo by se to tak říct. Zároveň z řad kritiků Istanbulské úmluvy zaznívá i to, že nevhodným způsobem zobecňuje a vychází z filosofických konceptů, které jsou těmto lidem cizí. Jde především o feministickou kritiku moci mužů v dějinách a to, jak vykládáme historické způsoby vztahování se mužů k ženám a žen k mužům. Tam se, podle mého názoru, velmi projevuje mužské nahlížení na tyto dějinné souvislosti. Jako muži máme tendenci některé věci přehlížet, konkrétně třeba to, že systém, ve kterém žijeme, je nastavený tak, aby vyhovoval mužům. V tomto ohledu doporučuji knihu Mužské právo, která se snaží pojmenovat pravidla, která jsou často nevědomky vytvářena tak, aby vyhovovala mužům. Jako muži si často neumíme představit, jak velký je to problém. Řada církevních představitelů tuto podjatost systému nevidí, obzvlášť pokud jsou z církví, kde veškerou moc drží muži. Je důležité uvědomit si, v jakém systému fungujeme a jak je distribuována moc, jaká je pozice ženy.
Istanbulská úmluva a na ni navazující práce nám může pomáhat pojmenovat tyto struktury.
Měla bych chuť dotlačit tě k otázce, zda je přijetí Istanbulské úmluvy křesťanské nebo není. Podle tvých odpovědí je evidentní, že si myslíš, že to křesťanské je. Ale jde to vůbec takhle hodnotit? Je ratifikace Istanbulské úmluvy skutek, o kterém jde prohlásit, že je křesťanský nebo nekřesťanský?
Pokud to vezmeme z křesťanských pozic hodnocení, „po ovoci poznáte je“, tak bychom se měli zabývat tím ovocem. Tedy důsledky jednotlivých voleb.
Pokud vidím potenciální důsledky ratifikace jako zlepšení postavení zranitelných lidí, obětí násilí v českém i evropském kontextu, a na druhé straně vidím v neratifikaci určité zakonzervování současného neideálního stavu, tak si myslím, že eticky a křesťansky zodpovědné rozhodnutí je samozřejmě Istanbulskou úmluvu ratifikovat.
Jaké jsou důvody, na kterých odpůrci přijetí zakládají myšlenku, že po přijetí Istanbulské úmluvy bude stav horší než v současnosti? Nevnímám, že by se argumentovalo tím, že dojde k zhoršení v oblasti násilí. Že by po ratifikaci přibylo násilí ve společnosti. Vnímám pouze vyjádření toho, že budou ohroženy nějaké koncepty a představy v oblasti mužství, ženství a rodiny. Podle mého názoru je ale křesťanský život do značné míry naplněn rozbíjením (falešných) představ, takže s tím bych problém neměl.
Z hlediska (nejen) křesťanské mystiky potřebujeme jít za pojmy, (o)pouštět pojmy, které jsme si zbožštili, ať už jde o pojem rodiny, církve, tradice nebo mužství. Jsou to jen pojmy a za nimi je často dost intenzivně přítomné naše ego.
Děkujeme za rozhovor!
