Bylo deset hodin večer, právě skončila debata v Dominikánské 8 a Philippe Lefebvre ještě souhlasil s rozhovorem pro náš web. Mluvili jsme nejen o jeho práci, ale i o bezmoci tváří tvář představeným v církvi, kteří jsou lhostejní k utrpení obětí zneužívání.
Philippe Lefebrve OP je francouzský biblista se zaměřením na Starý Zákon, působí na teologické fakultě Univerzity ve švýcarském Fribourgu. Od roku 2006 se systematicky zabývá otázkou sexuálního zneužívání. Tuto zkušenost zpracoval v knize Jak zabít Ježíše (Comment tuer Jésus, francouzsky 2021, česky 2024).
Jak se stane, že biblista začne doprovázet lidi, kteří zažili sexuální zneužívání nebo ho spáchali? Vždyť to není vaše kvalifikace, nejste terapeut.
Společně s jednou kolegyní jsme připravovali knihu Muž, žena a Bůh, ve které jsme se věnovali mužům a ženám v Písmu. Zajímali jsme se proto i o další knihy, které se týkaly stejného tématu. Narazili jsme na knihu jednoho psychoterapeuta, a teprve později jsme zjistili, že je to vlastně pseudo-psychoterapeut. Ten přídomek pseudo- je velmi důležitý. Jednalo se o kněze, který byl ve Francii velmi známý, a jeho kniha se týkala možnosti připuštění homosexuálů ke kněžskému svěcení. Poté jsem studoval jeho další texty a jako profesor literatury (PL jím před vstupem do řádu byl, pozn. red.), jsem viděl, že útočí na něco, čím je fascinován, a že to tedy není jen tak.
Než budu pokračovat, chci zdůraznit, že skutečně nebyl psychoterapeutem, pouze to sám o sobě prohlašoval. Byl také výrazným hlasem francouzské církve v oblasti sexuality a autoritou pro biskupy. Ti ho zároveň zaštiťovali a respektovali.
V jednom článku, který tento kněz na téma homosexuality napsal, byly jeho argumenty skládány čistě účelově, aby dokázal, co chtěl. Ze své pozice profesora jsem tedy napsal kritický text, kde jsem se zaměřil na jeho způsob argumentace, ne však na myšlenku, kterou se takto snažil obhajovat.
Svůj článek jsem poslal k publikování dvěma katolickým periodikům. Odmítli ho s tím, že za tímto člověkem stojí biskupové, a že tento text proto zkrátka neotisknou. Nakonec jsem svůj článek publikoval na internetu, na jedné stránce, kterou máme společně s bratřími. Během pár dní měl tisíce, pak desetitisíce shlédnutí a mezi čtenáři byly také oběti, které se na mě začaly obracet.
Oběti, které mě kontaktovaly, byli homosexuálové, které k tomu knězi – pseudoterapeutovi poslali biskupové nebo kněží a byli mezi nimi i seminaristé. Říkalo se o něm, že zná metodu, jak uzdravit z homosexuality.
Obrátil se na mě také jeden muž, student, kterému bylo 22 let a za tím knězem ho poslal jeho farář. Terapie spočívala v tom, že se musel svléct do naha, probíhaly různé masáže, které vedly až k vyvrcholení, což vlastně mělo vést k přesměrování homosexuality na tohoto kněze, čímž se měl ten muž uzdravit.
Kromě obětí mě kontaktoval i kněz, který sám oběti tohoto pachatele doprovázel. Byl zároveň členem skupiny, která připravovala setkání francouzské biskupské konference. Bylo v ní i sedm biskupů. Požádal mě o sepsání svědectví, která jsem shromáždil, že s nimi za biskupy v přípravné skupině půjde a vše jim řekne. Svědectví jsem mu poslal, ale řekl jsem mu, že nám nikdo neuvěří. Ten kněz se mi ozval večer poté, co s biskupy mluvil: „Podrž se. První biskup řekl, že biskupové všechno vědí, že se to prostě děje. Další biskup řekl, že o tom ví, že pachatel žije s mužem v intimním vztahu a že až se to jednou provalí, bude to opravdu velký skandál. Také má prý více peněz, než kolik může vydělat. Až se v tom někdo jednou začne rýpat, bude to velký problém.“
Proto jsme si řekli, že se musíme obrátit na biskupa, který je za tohoto pachatele zodpovědný, tedy na jeho ordináře. Tím byl pařížský arcibiskup. Musel vědět, co pachatel dělá, ale nijak nereagoval ani neodpověděl. Poslal však oficiální zprávu všem kněžím arcidiecéze, že se do tohoto případu nesmí nijak zapojit, že o něm nesmí mluvit nebo do něj nějak vstupovat.
V jakém roce se tohle všechno stalo? Jak starý je to tedy případ?
V roce 2005. Bylo to v době, kdy jsem přišel jako profesor do Fribourgu. Říkal jsem si, že jako profesor teologie mám určitou kredibilitu, a proto mohu do těchto věcí vstoupit. To byl úplný začátek tohoto příběhu, který skončil v roce 2018, kdy byl ten kněz suspendován.
Protože jsem naslouchal obětem, začaly se na mě obracet další a další lidé. Říkali, že právě proto, že naslouchám a odvážil jsem se proti tomuto knězi jít, tak mi mohou věřit. Během let jsem slyšel asi 100 příběhů, 3 nebo 4 oběti doprovázím až do dnešní doby.
Takže trvalo 13 let, kdy ten kněz – pachatel působil, a nikdo během této doby proti němu nic neudělal?
Ano. Zneužívání pokračovalo celou dobu. Zlom přišel v roce 2014, kdy do případu vstoupili novináři. Byly to dvě skupiny, každá z jiných novin a každá také přistupovala k tomu tématu trochu jinou cestou. Biskupové pachatele podporovali až do úplného konce. Dokud to šlo, stáli za ním.
Doprovázel jsem oběti a zároveň mi chodily výhrůžky, včetně výhrůžek smrtí. Útočili na mne také, že moje postavení profesora ve Fribourgu není vůbec jisté a mohl bych o toto místo přijít.
Vzala vám tato zkušenost něco ze vztahu s Bohem a s církví? Přinesla vám naopak něco nového, co by bez této zkušenosti nebylo?
Dala mi větší svobodu. Větší svobodu vůči církvi. Ke své práci jsem vždy chtěl mít dovolení představených, kteří mě občas zastavili, takže jsem někdy narazil a nemohl pokračovat. Ale svobodu vůči církvi mi to opravdu přineslo.
A aniž bych se chtěl pouštět do nějakých příliš romantických vyjádření, oběti se staly mými přáteli. I když to byli často lidé mimo církev nebo mimo její oficiální strukturu, zkušenost s nimi mi otevřela nové pohledy a obzory. Mohl jsem díky tomu mít třeba duchovní cvičení pro různé skupiny lidí, ke kterým bych se jinak nedostal, jako třeba k homosexuálům nebo transsexuálům.
A vztah s Bohem? Kým pro vás je Bůh?
Znovu opakuji, aniž bych se chtěl pouštět do nějakého laciného romantismu: slyšet svědectví obětí mi dovolilo vidět Boží tvář v různých lidech, včetně těch na okraji. Vnímal jsem to už předtím, ale tohle bylo ještě radikálnější, všímal jsem si toho ještě víc.
A zároveň mám pocit, že nejde o pevné hranice církve. Mám dojem, že církev je mnohem širší. Nejedná se vždy o lidi, kteří by byli s církví úzce spjati; mohou to být věřící, nevěřící, hledající, mohou to být lidé, kteří nejsou konformní s představou, jak by měl vypadat správný křesťan nebo jaký by správně měl být jeho morální život. Ale připadá mi důležité, nakolik jsou dobří, nakolik chtějí žít a jak dávají prostor k životu druhým. Tady všude vidím přítomnost Boží tváře, i tam, kde jsem ji vůbec nečekal. A to je pro mě dobrá zpráva.
Díky tomu jsem pochopil, proč Ježíš tolik obdivuje víru těch, kteří nepatří do vyvoleného národa a stojí mimo židovský svět. Zvlášť to vidím u kananejské ženy, s kterou se setkává, nebo u římského setníka. Tento svět pohanů se stává stále více i mým světem.
Často se při své práci setkáváme s nepřátelským nebo nechápavým přístupem představitelů církve vůči lidem, kteří zažili zneužití. Jak zůstávat v církvi, která se chová odtažitě k lidem, ve kterých vidíte Boží tvář?
Myslím, že to je aspekt, který patří k samé podstatě církve. Církev nemá jen tuto špatnou část, ale ona je také její součástí. V církvi nacházíme určité smíšení, spojení, promíchání lidí, kteří chápou a přijímají Krista jako Pravdu a přijímají ho v plnosti, a lidí, kteří se zaměřují jenom na zákony, přesné předpisy a kteří jednají tak, že se úplně míjí s tím, co je celá Pravda, nebo vidí jenom nějakou její část.
Jsou tady biskupové nebo další lidé, kteří jsou takoví, jací jsou. A my s tím nic neuděláme. Ale pak jsou tady lidé, kteří mohou být často mimo viditelné hranice církve a u kterých vidíme, že tam Kristus je. A právě Kristova přítomnost nám v posledku ukazuje, kdo je kdo.
Říkáte to trochu s lehkostí. Neměl jste přece jen chuť někdy vyrazit spíš do církve za okrajem a zavřít za sebou dveře? Nebo nekladl jste si otázku, jak dlouho ještě můžete vydržet být reprezentantem té církve, která nechápe? Nosíte hábit, jste s církví i viditelně spojen. Není to tak, že když jste součástí církve, tak trochu se podílíte i na tom špatném?
Mám pocit, že v církvi je to podobné jako v univerzitním světě, v rodině, prostě všude. Můžeme najít lidi, kteří jsou živí a lidi, kteří jsou mrtví. A nemyslím tím mrtvé na hřbitovech, ale ty, které můžeme potkat na ulici. I na univerzitě, kde jsem působil předtím, než jsem vstoupil do řádu, byli profesoři, kteří věděli, co se má dělat, a naplňovali to a profesoři, kteří dělali ostatním život složitější. Myslím, že otázka směřuje k tomu, jestli je někdo živý nebo ne. Jestli žije naplno nebo vůbec.
A co se týče biskupů, nyní se už spíš směju. Ve Francii si biskupové potrpí na parádu a oblečení; a to je směšné. Kladu si zásadní otázku, zda je biskup dobrý člověk nebo ne. Kdo je za vší tou parádou? Když potkám biskupa, což se mi nestává často, mám chuť – a občas to i dělám –, že za ním přijdu a ptám se: „Monsignore, máte rád život? Jestli ne, tak to je hodně špatné, to mě mrzí.“ A jdu dál.
Knížka, kterou jste napsal, píše o příbězích z Bible. Na náš web napsala žena, která byla zneužita, článek, ve kterém to, co se jí stalo, přirovnává k Ježíšově příběhu. Píše, že Ježíš zemřel, ale za tři dny byl vzkříšen, ona však už 20 let žije v hrobě zneužití, jako by byla mrtvá. V Ježíšově příběhu nenachází žádnou útěchu. Hodně často se Ježíšův příběh dává jako příklad naděje: „Podívejte se na Ježíše, jak utrpení zvládnul,“ ale jí to žádnou naději nepřináší. Co říci těmto lidem? Ježíš měl na své křížové cestě Veroniku a Šimona, ale ona neměla vůbec nikoho.
První bod, který bych chtěl zmínit, je, že Ježíšovo utrpení je skutečně krátké. Je však důležité říci, že je přítomen ve všech, kteří jsou zneužíváni a kteří žijí v beznaději. Jeho utrpení prostupuje celý život. Není to jen nějaký vnější příklad, který byl časově omezený a my ho máme napodobovat, ale On sám, jak říká v evangeliu, je přítomný ve všech, kteří trpí. V celém jejich utrpení je přítomný s nimi. To je první bod mé odpovědi.
V druhém bodě chci říci, že máme pocit, že existují lidé, u kterých všechno probíhá tak, jak má. Celý život žijí úplně jednoduše a v pohodě. Ale otázka je, jestli jsou vůbec živí. Jako dominikán jsem právě v téhle oblasti, při řešení těchto případů, vše řešil s dovolením převora nebo magistra řádu a v poslušnosti se ptal, jestli se může poslat ten nebo onen dopis, nebo jestli se může postupovat dál. A převor mi řekl, že o tom nechce slyšet, nechce, aby se o tom v konventu vůbec mluvilo, nezajímá ho to. Určitě žije dobrý, poklidný život, ale je otázka, jestli je ten převor vůbec živý!
Děkujeme za rozhovor!
Jak probíhala spolupráce s komisí CIASE, která mapovala případy zneužívání v katolické církvi ve Francii? Proč napsal knihu Jak zabít Ježíše? A měly by oběti odpustit pachatelům? O tom všem mluvil Philippe Lefebvre během diskuse v Dominikánské 8. Záznam najdete na Youtube:
Přednáška na Dominikánská 8: Jak zabít Ježíše | Zneužití moci, zneužívání a násilí v Bibli (25. dubna 2024) (youtube.com)
A ještě odkaz na přednášku Philippa Lefebvra o rodině, kterou pronesl na KTF UK:
https://www.youtube.com/live/SCmQB5iUNic?si=caV3WHFiqzX_92jN
Foto: Člověk a víra, Jan Haken
